کیوسک خبر: دکتر سورنا ستاری، معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهور در گفت‌وگوی اختصاصی با جام‌جم از آخرین تحولات زیست‌بوم دانشبنیان و فضای نوین کارآفرینی در کشور می‌گوید
در میان دوستان، اقوام و اطرافیان، حتما کسی را سراغ دارید که به‌تازگی در یک «استارت‌آپ» یا «شرکت دانشبنیان» مشغول کار شده باشد. به‌وجود آمدن این نوع شرکت‌ها با فضای کسب‌وکار تازه‌شان را عمدتا می‌توان معلول تحولات جهانی دنیای کسب‌وکار در یکی دو دهه اخیر دانست؛ شرکت‌هایی که در پنج شش سال اخیر با رشد خیره کننده‌ای در کشور ما نیز توسعه یافته‌اند. اما بخش بزرگی از توسعه این نوع شرکت‌ها در کشورمدیون تحولات و تغییر سیاست‌هایی است که در سال‌های اخیر در معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری پایه‌ریزی شده است. سکاندار این نهاد مهم، دکتر سورنا ستاری است. مردی که در تمام سخنرانی‌های پنج شش سال اخیرش از لزوم تحول در اقتصاد دانشبنیان و فرهنگ‌سازی برای خودباوری سخن گفته و گام‌های کم‌نظیر و گاه بی‌نظیری در حمایت از استارت‌آپ‌های ایرانی برداشته است. اواسط دی‌ماه ۹۸ برای مصاحبه با دکتر ستاری به ساختمان معاونت علمی فناوری در یکی از کوچه‌های منتهی به خیایان شیخ بهایی شمالی در تهران رفتم. قرار بود در اتاق جلسات دفتر ریاست، در کنار دکتر پرویز کرمی، دبیر ستاد فرهنگ‌سازی اقتصاد دانشبنیان، ۴۰ دقیقه‌ای با دکتر سورنا ستاری گفت‌وگو کنم. او با تخصص در مهندسی مکانیک، دانشیار دانشگاه صنعتی شریف و رئیس بنیاد ملی نخبگان است. چهره آرام و متین دکتر ستاری، پاسخ‌های شمرده و بدون مکثش و عزمی که در چشمانش برای ایجاد تحول در کسب‌وکارهای داخلی دیده می‌شد، باعث شد بتوانم برخی ابهاماتی که در فضای عمومی نسبت به کارکرد شرکت‌های دانشبنیان می‌شود را با ایشان مطرح کنم. اشاره به لزوم سفر دانشجویان مستعد ایرانی به خارج از کشور برای آشنایی با تازه‌ترین دستاوردهای روز و پایه‌ریزی همکاری‌های علمی بین‌المللی و دیدگاه‌های جالب توجهی که از سوی یک مدیر ارشد دولتی نسبت به لزوم تحول در توسعه کسب‌وکارهای فناورانه در کشور مطرح شد، از نقاط برجسته این گفت‌وگو بود.
دوران مسؤولیت شما در معاونت علمی با رواج استفاده از کلیدواژه‌هایی نظیر «ایران‌ساخت»، «دانشبنیان» و مفهومی که از آن با عنوان «زیست‌بوم دانشبنیان» یاد می‌شود در سخنرانی‌ها و فعالیت‌های معاونت علمی و فناوری گره خورده است. برخی می‌گویند واژه دانشبنیان، معادل‌های فارسی برای کلمات فرنگی مانند knowledge base و knowledge enterprise یا حتی استارت‌آپ است که البته مورد آخر را معمولا شرکت نوپا ترجمه می‌کنیم. اما به هر حال امروزه می‌بینیم بین نخبگان و کارآفرینان این واژه‌ها خیلی خوب جاافتاده است. اکنون بیش از چهار هزار و ۷۰۰ شرکت دانشبنیان در کشور مشغول فعالیت ند. چه شد که به‌کارگیری این واژه‌ها در دوران مسؤولیت شما اینقدر رایج و به زیست‌بوم دانشبنیان چنین توجهی شد؟
از روز اول مسؤولیتم همیشه تاکید کرده‌ام که مشکل اصلی ما در کشور نبود زیست‌بوم دانشبنیان است. البته ما پایه‌های آن را داشته‌ایم. سابقه خوبی در تاسیس دانشگاهها داشته و نیروهای انسانی خیلی خوبی داریم. همیشه برای من هم سوال بوده که چرا با این نیروی انسانی خلاق و این همه دانشگاه و سابقه دانش و تمدن چند هزار ساله، از کشورهایی که بعد از ما صاحب دانشگاه و صنعت شدند عقب مانده‌ایم. مثلا دانشگاه کایست کره جنوبی (موسسه علوم و فناوری پیشرفته کره) خیلی پرسابقه نیست، اما بسیار تحول‌ساز در آن کشور بوده و توانسته مملکت پس از جنگ را به کشوری نوآور تبدیل کند. ما سال‌ها پیش از آنها دانشگاه تهران را داشتیم، اما برخی راه‌ها را اشتباه رفتیم و عقب ماندیم. یکی از گرفتاری‌های اصلی ما هم این بوده که به پول مفتی به اسم نفت دست پیدا کردیم و اقتصاد ما رانتی شد؛ چیزی که زیرساخت‌های کارآفرینی ما را نابود کرد. البته حدود ۵۰ سال پیش نفت بسیار ارزشمند بود، در حالی که ارزش امروزی نفت در برابر کالاهای فناورانه بسیار پایین آمده است. ما با شیوه‌های مدیریتی نیم قرن پیش نمی‌توانیم اقتصادمان را پیش ببریم. این که ظرفیت دانشگاهها و سرمایه‌گذاری‌های عظیم کشور در بخش آموزش را چطور وارد اقتصاد کنیم، کاری که کرده‌ایم لازمه‌اش این بوده که مسیری را پیدا کنیم که این سرمایه‌گذاری عظیم در اقتصاد خود را نشان دهد. خوشبختانه این اتفاق افتاده است و می‌بینید امروز بسیاری از مسؤولان راجع به اقتصاد دانشبنیان و اجزایش صحبت می‌کنند. نه تنها واژه‌ای مثل «دانشبنیان» که واژه‌های دیگری مثل «سرمایه‌گذاری خطرپذیر»، «شتابدهنده» و … هم در این فهرست جای دارند و کارکرد خود را پیدا کرده‌اند.
دقیقا اتفاق خوبی که رخ داده همین است. معمولا واژه‌ای فرنگی وارد زبان ما می‌شود، جا می‌افتد و بعد ما به فکر معادل‌سازی برای آن می‌افتیم. اما خوشبختانه در حوزه اقتصاد دانشبنیان این موضوع خیلی خوب هدایت شد.
بله خوشبختانه رایج شده است. البته وقتی خارج از کشور از استارت‌آپ صحبت می‌کنند، مفهومی کاملا جاافتاده است. اینها شرکت‌های نوپایی هستند که با محوریت چند نفر و در هر حوزه‌ای شکل می‌گیرند که البته در حوزه دانشبنیان نیز چنین شرکت‌های نوپایی را داریم.
اکثر شرکت های دانش بنیان معتقدند با وجود تولید محصولات باکیفیت، اخذ گواهینامه‌ها و استانداردها و حتی صادرات محصولاتشان، دستگاه‌های دولتی اگر بتوانند محصولی را وارد کنند، قطعا از آنها خرید نخواهند کرد. از طرفی وقتی می‌بینیم ممنوعیت در خرید خارجی برای سازمان‌ها تصویب می‌شود و نهادهای داخلی مکلف به خرید از تولیدکننده داخلی می‌شوند، برخی تولیدکنندگان گاهی شرایط فروش انحصاری ایجاد می‌کنند؛ قیمت را بالاتر می‌برند و از کیفیت محصول و خدمات خود می‌کاهند. شما به‌عنوان سیاستگذار و مسؤول ارشد در این حوزه، این وضع پر از تضاد را چطور مدیریت می‌کنید؟
ترجیح به خرید محصول خارجی، میراث همان ساختار سنتی اقتصاد نفتی است. نه‌تنها دستگاه‌های دولتی که متاسفانه فرهنگ غالب میان مردم هم فعلا همین است. ما ۱۱۰ سال است که نفت فروخته و جنس وارد کرده‌ایم. به ما گفته‌اند «شما عرضه ندارید چیزی بسازید!» ساختارهای ما طراحی‌شده برای واردات است و نه صادرات. فضاهای کسب‌وکار و زیست‌بوم کلی حاکم بر آن مناسب برای تولید نیست. ما از پنج شش سال پیش سعی کردیم قانون حمایت از شرکت‌های دانشبنیان را اجرایی کنیم. کار را از سطحی نزدیک به صفر شروع کردیم. شرکت‌هایی از قبل هم البته بودند که شرایطشان موجب می‌شد ذیل شرکت‌های دانشبنیان شناخته شوند. اکنون بیش از
چهار هزار و ۷۰۰ شرکت دانش بنیان داریم با بیش از ۹۰ هزار میلیارد تومان فروش سالانه و ۳۰۰ هزار نفری که اکنون در این شرکت‌ها به طور مستقیم شاغل هستند. این خودش زیست‌بومی شد که اکنون با زیست‌بوم اقتصاد نفتی مقابله می‌کند. این تضادهایی که اشاره می‌کنید ناشی از مسائلی است که در جریان این مبارزه ایجاد می‌شود و البته ما در معاونت علمی و فناوری، تمام‌قد پشت سر فعالان زیست‌بوم دانشبنیان ایستاده‌ایم تا پیروز شوند. بله! موارد جزئی از این قبیل که شرکتی داخلی دست به عرضه انحصاری کالایی بزند وجود دارد؛ اما اکنون مشکل اصلی ما در واردات انحصاری کالاهاست. بعضا حتی برخی شرکت‌های دولتی به صورت انحصاری واردات کالای خاصی را از شرکت خارجی خاصی سال‌هاست انجام می‌دهند.
دقیقا اشکالات این‌چنینی را چطور قرار است مدیریت کنید؟
ببینید، ما تا به این نتیجه نرسیم که جوانانمان را برای آینده کشور باید حمایت کنیم، می‌توانیم زانوی غم بغل بگیریم که چرا این جوانان به خارج از کشور مهاجرت می‌کنند. ما در حوزه زیست‌فناوری اکنون بی‌نظیریم. وضع ما در این حوزه با رقیب علمی‌مان که ترکیه باشد قابل مقایسه نیست. در آسیا جزو قدرت‌های حوزه محصولات زیست‌فناوری هستیم. از لحاظ تعداد دارویی که تولید می‌کنیم، تجهیزاتی که می‌سازیم، نیروی انسانی متخصصی که داریم و … خوشبختانه در وضع خوبی هستیم. سه سال پیش سفیر هلند در همین اتاق بود و با هم صحبت می‌کردیم. می‌گفت من واژه‌ای در ایران یاد گرفته‌ام به اسم «خارجیه!» پرسیدم ماجرا چیست؟ گفت رفته بودم به داروخانه‌ای و دیدم وقتی مشتری دارویی را می‌خرد، باید جلوی میز پذیرش داروخانه آن را از بسته‌اش خارج کند و مطمئن شود که «خارجیه.» ما الان شرکت دانش‌بنیانی داریم که چهار هزار نیرو با متوسط سنی ۳۲ سال و میانگین تحصیلات کارشناسی ارشد دارد. به روسیه و دیگر کشورها محصول دارویی صادر می‌کند، در ترکیه کارخانه احداث کرده است و … اما وقتی مردم ما هنوز چشمشان به دنبال داروی خارجی است، این یعنی زیست‌بوم کسب‌وکار ما به تغییر نیاز دارد. ما جریانی هستیم در برابر جریان فرهنگ عمومی و نظام بروکراتیک دولت و حتی حکومت و محیط کسب‌وکاری که به تولید اهمیت نمی‌دهد و همه چیز برای واردات مهیاست. ما در حال متحول‌کردن این فضا هستیم.
اگر فرض کنیم شما و معاونت علمی و فناوری اکنون در خط مقدم مبارزه با جریان واردات باشید، طبیعتا باید نهادهای دیگری شما را در این مبارزه پشتیبانی کنند. آیا نهادی هست که موظف باشد شما را یاری کند اما در این یاری‌رسانی کار خود را خوب انجام نداده باشد؟
خوشبختانه این روزها وضع بهتر شده است. جلسات هماهنگی متعدد با دولت و حتی خارج از دولت، با قوه قضاییه داریم. ما اول باید خودمان را اثبات می‌کردیم که می‌توانیم با توانمندی جوانانمان جلوی تحریم‌ها بایستیم و جنس خوب تولید کنیم. چون مردم باید در زندگی روزمره قدرت دانش بچه‌هایشان را ببینند و حس کنند. اکنون فضا با پنج سال پیش بسیار متفاوت شده است. آن چیزی که آزاردهنده است مناسب بودن فضای کسب‌وکار است که فعلا در دنیا رتبه‌ای حدود ۱۲۰ داریم؛ شروع یک کسب‌وکار ممکن است چند ماه طول بکشد، مجوزهای متعدد بخواهد و … که اینها عمدتا میراث همان زیست‌بوم اقتصاد نفتی است. ما در دولت در حال پیگیری و رفع این موانع هستیم و خوشبختانه مردم و مسؤولان کم‌کم این تحولات را حس می‌کنند.
اکنون پیچیده‌ترین تجهیزات آزمایشگاهی و پزشکی در کشور ساخته می‌شود. در نمایشگاه اخیر تجهیزات آزمایشگاهی ایران‌ساخت که برگزار شد، بیش از ۹ هزار و ۳۰۰ دستگاه آزمایشگاهی ارائه شد. به یاد دارم شش سال پیش، روز اول ما فقط لام و لامل آزمایشگاهی می‌ساختیم، اما حالا میکروسکوپ الکترونی و دستگاهی می‌سازیم که مشابه خارجی‌اش بیش از ۲۰ میلیارد تومان قیمت دارد. در حوزه لیزر و فوتونیک و سلول‌های بنیادی و زیست‌فناوری پیچیده‌ترین دستگاه‌ها ساخته می‌شود که نتیجه حمایت مستمر پنج شش سال اخیر است. این اهمیتی است که تولید محصولات دانشبنیان در کشور ما پیدا کرده است.
وقتی از اقتصاد نفتی و تبعات منفی‌اش صحبت می‌کنیم، قاعدتا باید انتظار داشته باشیم کشورهایی مثل قطر، عربستان و امارات هم با اقتصاد متکی به نفت، مشکلاتی شبیه ما داشته باشند. مردم می‌پرسند چگونه است که امارات با اقتصاد متکی به نفت برای اعزام کاوشگر به مریخ برنامه‌ریزی می‌کند و شهر فناوری‌محور و آینده‌نگر «مصدر» را می‌سازد، ولی سهم ما از اقتصاد نفتی فقط واردات می‌شود؟!
نمی‌توانیم کشورهای عربی را با خودمان مقایسه کنیم. فرض کنید بچه پولداری که سوار یک خودروی خودران در خیابان‌های دبی می‌شود، دقیقا صاحب چه بخشی از فناوری آن خودرو است؟! وضع ما قبل از پیروزی انقلاب هم همین بود. ما بهترین نیروی هوایی منطقه را داشتیم، رکوردهای بی‌شماری در بهره‌مندی از تجهیزات روز و هواپیماهای جنگنده مدرن داشتیم، اما وقتی جنگ تحمیلی شروع شد فهمیدیم چیزی نداریم و سیستمی وابسته‌ایم. این‌که گفته می‌شود امارات می‌خواهد کاوشگر به مریخ بفرستد، در واقع یعنی کشور خارجی صاحب فناوری مراحل توسعه طرح خود را با پول امارات انجام می‌دهد. شاید خودشان فکر کنند صاحب کاوشگر مریخ هستند، ولی حتی چرخش را هم نمی‌توانند خودشان بسازند. آنها حدود ۳۰ سال پیش سیلیکون‌ولی را در آمریکا دیدند و گفتند در دبی می‌خواهیم همین را بسازیم و دبی‌مدیا سیتی و … را ساختند. آن موقع همین جا در ایران می‌گفتند اگر اینها در دبی راه‌اندازی شود، همه جوانان ما راهی آنجا می‌شوند و اینجا ما دیگر کاری نمی‌توانیم کنیم و … در حالی که چیزی که باعث جان‌گرفتن سیلیکون‌ولی شده، زیست‌بوم مناسب است. عنصر پول اهمیت رده پنجم و ششم در توسعه زیست‌بوم کسب‌کار دارد. آن هم نه این نوع پول دولتی و نفتی. پول بخش خصوصی این زیست‌بوم را می‌سازد. دانشگاه ملک عبدا… سالانه چند میلیارد دلار بودجه دارد، ولی مطمئن باشید ۲۰ سال دیگر به گرد پای دانشگاه صنعتی شریف نمی‌رسد. باید درک کنیم دانش و فناوری خریدنی نیست. در اقتصاد دانشبنیان اصلا پول به این شکل مطرح نیست. شما با پول می‌توانید از فناوری استفاده کنید و رفاه داشته باشید. اما صاحب فناوری ساخت آن نمی‌شوید. از نظر سیاسی هم وابسته می‌مانید. در مورد همه کشورهایی که در حوزه‌هایی جز نفت خام‌فروشی می‌کنند هم وضع همین است.
شما به‌عنوان یک مسؤول ارشد در کشور، دیدگاهی را مطرح می‌کنید که با شیوه تفکر حاکمان ایران در سه چهار قرن اخیر به‌کلی متفاوت است. وقتی خاطرات سیاحان اروپایی سفر کرده به ایران را در دوران صفویه و قاجاریه می‌خوانیم، می‌بینیم وقتی از نوع مواجهه ایرانیان با مظاهر فناوری سخن می‌گفتند، گاهی اشاره می‌کردند حاکمان ایران به‌رغم توجه و کنجکاوی نسبت به مظاهر فناوری مدرن مانند قطب‌نما، ساعت و تلسکوپ و … تلاش برای رمزگشایی از فرآیند توسعه در غرب را خیلی مهم نمی‌دیدند و گاهی با تبختر و بی‌‌اعتنایی، آن ابداعات فناورانه را مظاهر دنیوی و ملعبه‌هایی در دست خارجی ها توصیف می‌کردند. بعدها که در نبرد با قوای عثمانی و امپراتوری روسیه شکست‌هایی خوردیم به اهمیت پیشرفت دانش و فناوری در جبهه جنگ پی بردیم. بلافاصله خریدار تسلیحات و انواع فناوری‌های جنگی شدیم و نسبت به فرآیند توسعه‌دهنده آن فناوری‌ها توجه جدی نکردیم و عقب ماندیم. اما حالا شما می‌گویید باید فناوری را خودمان در کشور تولید و بستر توسعه‌اش را ایجاد کنیم و در زمینه زیست‌بوم کسب‌وکارهای فناورانه طرحی نو دراندازیم. چه اتفاقی افتاده که در بدنه حاکمیت در ایران این تحول ایجاد شده است؟ آیا باید سپاسگزار تحریم‌ها باشیم؟ و اگر تحریم نبود، آیا به تحول و ایجاد این نگرش در کشور نیاز می‌شد؟
قطعا تحریم و نیازمندی‌ها بی‌تاثیر نبوده است. اما باید به این نتیجه برسیم که با پول نفت دیگر نمی‌شود کشور را اداره کرد. ارزش نفت به قدری در سال‌های اخیر کاهش پیدا کرده که حتی اگر جمعیت کشور کاهش یابد و به عدد ۲۰ تا ۳۰ میلیون نفر قبل از انقلاب برسد، باز هم با پول نفت نمی‌شود این کشور را اداره کرد. ضمن این‌که این پول بسیاری از زیرساخت‌های فکری ما نظیر کارآفرینی را نابود می‌کند. آن چیزی که بشر را از حیوان متمایز کرده نوآوری است. نوآوری در فضای بچه پولدارها توسعه نمی‌یابد.
ببینید اصولا یک بچه پولدار کارآفرین خوبی نمی‌شود. زیرا می‌داند هر مشکلی داشته باشد کافی است پیش پدر برود، غری بزند و داستانی بگوید و پدر را بخنداند و … کار تمام است! اینها برای این‌که از پدرش پول بگیرد و مسأله آن لحظه را حل کند کافی است.
او احتیاجی ندارد کار کند. پدر هم بعد از مدتی می‌بیند برای بچه همه چیز فراهم کرده، اما آخر معتاد هم شده و پیشرفتی نکرده است! این پدر پولدار متوجه نیست نوآوری زاییده «نداشتن» است. تمام کسب‌وکارهای بزرگ دنیا و حتی نمونه‌های وطنی موفق خودمان عمدتا از یک زیرزمین و دفتر کوچک با سرمایه‌ای که «از اطرافیان‌شان قرض کرده‌اند» کار را شروع کرده‌اند. داستان‌های کارآفرینان بزرگ مشابه است. باید فرهنگ عمومی جامعه تقویت شود تا درک کنیم آنچه برای جوان مهم است «ایده و خلاقیت» است و نه پولی که در همان لحظه در جیبش است.
اشاره کردید که اخیرا نمایشگاه تجهیزات آزمایشگاهی ایران‌ساخت برگزار شد و شرکت‌های دانشبنیان با طیف وسیعی از محصولات تولیدی‌شان برای آزمایشگاه‌های کشور شرکت داشتند. اما بسیاری از آنها می‌گفتند در شرایط تحریم که اصولا امکان صادرات محدود و پیچیده شده است، تخصیص نیافتن بودجه پژوهشی به دانشگاهها، استادان و پژوهشگران هم باعث شده حتی اگر قرار باشد مشتری در داخل کشور داشته باشیم، عملا آنها پولی ندارند که از ما خرید کنند. برای صادرات هم مشکلات تحریم و دشوار شدن یا حتی امکان‌پذیر نبودن اخذ گواهینامه‌های بین‌المللی وجود دارد. معاونت علمی و فناوری این گرفتاری را چطور می‌خواهد حل کند؟
بله، بودجه‌های پژوهشی کاهش چشمگیری یافته است. اما تا ۵۰ درصد قیمت خرید محصولات فناورانه را ما پرداخت می‌کنیم. امیدواریم ۴۰ میلیون یورویی که وزارت علوم قرار است برای بحث تجهیزات آزمایشگاهی از صندوق توسعه بگیرد زودتر اتفاق بیفتد. زیرا خوشبختانه بیش از ۸۰ درصد تجهیزات آزمایشگاهی را ما در داخل کشور می‌سازیم. اما صادرات تجهیزات دانشبنیان پیچیده‌تر از محصولات عادی است. تأییدیه‌های خاص نیاز دارد و برای همین ما کریدور صادرات ایجاد کرده‌ایم. مثلا برای اخذ گواهی سی‌ای (CE) و ثبت حق اختراعات تا ۹۰ درصد هزینه را پرداخت می‌کنیم. برای شرکت در نمایشگاه‌های خارجی حمایت‌های قابل توجهی می‌کنیم. تمام هم و غم ما برای صادرات است.
برخی ناظران بیرونی که شاهد رشد و توسعه زیست‌بوم دانشبنیان هستند، با نوعی تردید در اصالت با آن برخورد می‌کنند و معتقدند در فضایی که انواع وام و تسهیلات و حمایت‌های دولتی صورت بگیرد، زمینه شکل‌گیری رانت‌ها و فسادهای گوناگون ایجاد می‌شود. می‌گویند پیامدهای حمایت از دانش‌بنیان‌ها بعدها معلوم می‌شود! آیا شما این تفکر را بی‌اساس و نتیجه توهم توطئه و برآمده از تجربیات تلخ و متعدد ما در مبارزه با فساد در کشور می‌دانید؟ یا فکر می‌کنید یک نگرانی جدی و مشکلی واقعی است که وجود دارد و حل کردنش این روزها دغدغه شما هم هست؟
ما سعی کرده‌ایم فضای کسب‌وکار جدیدی در کشور تعریف کنیم. بله! ما در جاهایی معافیت‌های مالیاتی و گمرکی و … در نظر گرفته‌ایم. اما واقعیت این است که فضای کسب‌وکار استاندارد در تمام دنیا این است. باید به تولیدکننده وام کم‌‌بهره تعلق بگیرد. تولیدکننده باید بتواند سرمایه‌گذار از بخش خصوصی جذب کند. این بی‌معنی است که بانک‌ها بیش از ۹۰ درصد سرمایه‌گذاری در کشور را تأمین کنند.
در حالی که سرمایه‌گذاری خطرپذیر در بخش خصوصی باید احیا شود. آیا می‌خواهیم واردات‌چی تسهیلات بگیرد؟ یا تولیدکننده‌ای که برای بچه‌های ما شغل ایجاد کرده؟ باید فرهنگ کارآفرینی را توسعه دهیم و مشکلات فضای کسب‌وکار را به تدریج برطرف کنیم.
